“Sie hassen Lula zutiefst” – Oliver Stuenkel

Oliver Della Costa Stuenkel, 40, lehrt als Professor an der Schule für Internationale Beziehungen der renommierten Getulio Vargas Stiftung (FGV) in São Paulo. Der Deutsch-Brasilianer ist Autor der Bücher „The BRICS and the Future of Global Order“ und „Post-Western World: How Emerging Powers Are Remaking Global Order“. Er ist ein national und international gefragter Analyst und Kommentator.

Herr Stuenkel, wie haben Sie den vergangenen Sonntag erlebt, als Tausende Anhänger des brasilianischen Ex-Präsidenten Jair Bolsonaro das Regierungsviertel in Brasilia stürmten und den Kongress, den Obersten Gerichtshof und den Präsidentenpalast stürmten und verwüsteten?

Ich war hier in São Paulo mit meiner Frau und unserem Sohn im Park, als mich ein Kollege von der Universität anrief und sagte: Mach sofort den Fernseher an! Wir sind gleich nach Hause gegangen, um die Ereignisse zu verfolgen.

Waren sie vom Sturm auf die Institutionen überrascht?

Nein, ich war verwundert, dass so etwas nicht schon früher passiert war. Ich hatte mit derartigen Ereignissen im Dezember gerechnet, also bevor Lula da Silva am 1. Januar als neuer Präsident Brasiliens vereidigt werden würde. Aber es war klar, dass etwas geschehen würde. Man musste nur den bolsonaristischen Gruppen auf Whatsapp und Telegram folgen, um das zu sehen. Dort wurde offen über die „Festa da Selma“ gesprochen, Selmas Party. Es war der Codename für die geplante Erstürmung des Regierungsviertels. Das war kein Geheimnis. In diesen Gruppen erhielten die Menschen auch praktische Handlungsanweisungen für den Angriff auf das Regierungsviertel, etwa: Die Attacke erst beginnen, wenn genügend Gleichgesinnte zusammengekommen sind! Auch Jair Bolsonaro muss davon gewusst haben. Er hat sich eventuell gesagt, dass er dann besser nicht in Brasilien ist und hat sich in die USA abgesetzt, wo er vor der brasilianischen Justiz sicher ist.

Nur die Verantwortlichen für die Sicherheit in Brasilia taten so, als ob sie keine Ahnung hätten.

Das ist das eigentlich Schockierende: Der Sicherheitsapparat in der Hauptstadt ließ die bolsonaristischen Invasoren gewähren. Die Polizisten machten sogar Selfies mit ihnen. Ich schließe daraus, dass der Grad der Komplizenschaft der Armee und der Militärpolizei mit den Bolsonaristen noch viel größer ist als befürchtet. Spätestens als man sah, dass Tausende Radikale zum Platz der Drei Gewalten liefen, hätten die Alarmglocken klingeln müssen. Aber nichts geschah. Das sollte Präsident Lula tief beunruhigen.

Wer sind diese Leute, die die Orte der Demokratie verwüsteten, Scheiben zerschmissen, wertvolle Kunstwerke beschädigten und stahlen, Möbel und teure Elektrogeräte zerstören, auf den Boden urinierten und defäkierten?

Es war im Grunde ein Abbild der brasilianischen Gesellschaft. Ich war war in einem bolsonaristischen Protestcamp vor einer Kaserne in São Paulo…

…in diesen Camps demonstrieren die Bolsonaristen seit Monaten gegen den Wahlsieg Lulas und für ein Eingreifen des Militärs…

…richtig. Und da kamen Leute auf ihrem Pferd vorbei, da waren Motorradtaxifahrer, alte Leute, Schwarze und Menschen, die nicht so viel Geld haben, nicht so gebildet sind. Ähnlich war es, wie mir schien, beim Sturm aufs Regierungsviertel, wobei dort auch Ärzte, Lokalpolitiker, Militärs in zivil, Big Brother-Teilnehmer und so weiter beteiligt waren.

Was eint diese heterogene Masse?

Der Hass auf Lula und seiner Arbeiterpartei. Diese Menschen glauben entgegen der Fakten, dass der Wahlsieg Lulas nur durch Betrug zustande gekommen sein kann, weil das Volk den Dieb, der er ihrer Meinung nach ist, nie gewählt hätte. Die Bolsonaristen sind davon überzeugt, dass sie das Vaterland, die Freiheit und letztendlich die wahre Demokratie verteidigten. Lula plane hingegen, eine „kommunistische“ Diktatur in Brasilien zu errichten, obwohl viele Bolsonaristen überhaupt nicht wissen, was der Begriff bedeutet. Sie betrachten sich als Revolutionäre von rechts, die versuchten, den wahren Volkswillen durchsetzen, der von den staatlichen Institutionen und den Mainstream-Medien unterdrückt würde. Man muss daran erinnern, dass es nicht um eine kleine Minderheit geht. 58,2 Millionen Brasilianer haben Bolsonaro gewählt haben, obwohl man locker ein Buch mit den Skandalen, Delikten, Verfehlungen und der Inkompetenz seiner Regierung füllen könnte.

Wie kann es zu so einem Grad an Realitätsverweigerung kommen?

Es hat mit der Abschottung in den sozialen Netzwerken zu tun, die wie Echokammern funktionieren. Man hört nur noch, was man hineinruft. Das Ergebnis ist eine Silo-Gesellschaft, in der jede Gruppe in ihrem eigenen ideologischen Space lebt. Wenn man sich nur noch über Whatsapp oder Telegram informiert, wie es viele Bolsonaristen tun, wird man ununterbrochen die unglaublichsten Geschichten, Verschwörungstheorien, Lügen, manipulierte Bilder, Videos und dramatische Warnungen hören, ohne dass jemals ein Realitäts-Check stattfindet. Alle sind dort einer Meinung, bestätigen und verstärken die Tendenz. Das prägt die Identität dieser Menschen, die sich durch Widersprüche, die sie vielleicht in der Familie erfahren, sofort als Personen angegriffen fühlen. Ich sehe dieses Verhalten bei Familienmitgliedern. Ohne die Abschottung und Radikalisierung in den sozialen Netzwerken wäre der Bolsonarismus daher nicht denkbar. Dort werden die Leute seit einigen Jahren regelrecht auf einen Bürgerkrieg vorbereitet. Bolsonaro kann daher nicht sagen, ich bin unschuldig. Man kann einem Mob nicht Streichhölzer und Benzin geben und sie anstacheln ein Haus anzuzünden und hinterher so tun, als könne man nichts dafür. Ich glaube, dass Fake News das gesellschaftliche Gewebe in einer Art und Weise zersetzen können, dass es irgendwann zerreißt.

Gibt es nicht auch wirtschaftliche Faktoren, die zum Aufstieg der extremen Rechten in Brasilien geführt haben?

Eindeutig. Brasilien stagniert seit zehn Jahren ökonomisch, was praktisch ein Rückschritt ist, weil der Rest der Welt sich weiterentwickelt hat. Es gibt heute kaum Perspektiven für viele junge Brasilianer. Das wiegt umso schwerer, weil das Land zwischen 2005 und 2011 ökonomisch enorm wuchs und hohe Erwartungen entstanden. Es gab eine neue Mittelklasse, die Kinder gingen zur Uni, man kaufte sich ein Auto, ernährte sich besser, verreiste. Aber seit 2013 geht es nur noch bergab. Diese Enttäuschungen und Widersprüche hält kein Land lange ohne Krisen aus. Es herrscht heute eine große Frustration. In solchen Momenten wenden sich viele Menschen dann wie automatisch autoritären Lösungen zu.

Was wollten die Bolsonaristen denn konkret durch den Sturm auf die Institutionen erreichen?

Viele wussten das sicherlich selbst nicht genau. Es waren Leute dabei, die das aufregend fanden; die es der Elite mal so richtig zeigen wollten. Die drangen da ein und kamen in die Zimmer und auf die Plätze, auf denen diese mächtigen Menschen sitzen und fühlten sich plötzlich selbst mächtig. Sie hielten sich offenbar für legitimiert, dort alles kurz und klein zu hauen, besonders jetzt, da Lula Präsident ist. Für die bolsonaristischen Strategen war das Ziel sicher ein anderes. Sie wollten den Ball ins Rollen bringen. Ausschreitungen in anderen Städten sollten provoziert und vielleicht sogar die Militärpolizei zur Meuterei animiert werden. Es sollte Chaos entstehen, sodass schließlich die Armee sagt, unser Moment ist gekommen, wir übernehmen die Kontrolle. Es gibt ja die Theorie des Todes durch 1000 Schnitte. Sie beschreibt die Destabilisierung einer Gesellschaft durch Sabotageakte, Streiks, Blockaden, die Schaffung von Engpässen und Krisen. Sie wurde vor dem Militärputsch gegen Salvador Allende 1973 in Chile angewandt. Sie dürfte den Bolsonaristen bekannt sein.

Dazu würde passen, dass am Dienstag mehrere Freileitungsmasten in Brasilien zum Umsturz gebracht wurden sowie Straßen und Ölraffinerien blockiert werden sollten.

Genau darum geht es: ein Land so runterziehen und verunsichern, dass die Regierung instabil wird und die Leute sagen, jetzt brauchen wir einen, der für Stabilität sorgt.

Ist Brasiliens Demokratie in Gefahr?

Nicht unmittelbar, aber langfristig. Ich rechne beispielsweise nicht mit einem Militärputsch. Das Weiße Haus hat den brasilianischen Militärs ausgerichtet: Wenn ihr das macht, werden wir euch kurz und klein isolieren. Das weiß ich aus sicherer Quelle. Die US-Regierung war da sehr direkt und das hat Eindruck gemacht. Allerdings ist die Radikalisierung wie ein Virus, das sich schleichend verbreitet. Brasiliens Streitkräfte stehen weitaus weniger fest hinter der Demokratie als diejenigen in den USA. Der Sturm auf Brasilia war kein Endpunkt. Die Bolsonaristen sagen jetzt nicht: Hat nicht geklappt, jetzt packen wir ein, gehen nach Hause und ändern unsere Meinung. Es war vielmehr eine Etappe der Auseinandersetzung.

Der brasilianische Staat hat schließlich hart zurückgeschlagen: mit Massenfestnahmen, der Absetzung und Verhaftung verantwortlicher Polizisten, der Suspendierung des Gouverneurs von Brasilia, der Auswertung von Videos, Fotos und Handydaten sowie der Untersuchung der Unternehmer, die die Anreise Tausender Bolsonaristen aus ganz Brasilien finanzierten. Der Verfassungsrichter Alexandre de Moraes, der hinter vielen dieser Entscheidungen steht, hat gesagt, dass es keinen zivilisierten Dialog mit diesen Leuten geben könne, weil sie nicht zivilisiert seien. Er versprach, unerbittlich die Demokratie zu verteidigen.

Zunächst ist die Internierung Tausender Bolsonaristen natürlich ein gefundenes Fressen für die rechtsextremen Propagandisten, die schon von „Lulas Konzentrationslagern“ und dem Beginn der Diktatur schwafeln. Sie behaupten, dass die Zerstörung in den Regierungsgebäuden von infiltrierten Linken verübt worden sei. Das wurde sogar bei Tucker Carlson auf Fox News gesagt. Mir scheint, Alexandre de Moraes reagiert etwa über. Allerdings ist es in einer solch ernsten Situation auch fast unmöglich, nicht über die Stränge zu schlagen.

Wie wird Lula da Silva nun regieren?

Was am Sonntag passiert ist, wird ihn bis zum Ende seiner Amtszeit begleiten. Es war nur das Symptom einer Krankheit, nicht ihre Ursache. Es hat für einen Moment den Vorhang freigegeben auf das, was dahinter in Brasilien brodelt. Lula hat zwar Mut und Handlungsstärke bewiesen, indem er sofort der Bundesregierung die Kontrolle über den Sicherheitsapparat der Hauptstadt überantwortete, aber er wird die Bolsonaristen niemals von sich überzeugen können. Er wollte in dieser Woche loslegen mit seinen politischen Vorhaben, der Armutsbekämpfung, einer Steuerreform, der Inflationsreduzierung. Stattdessen muss er sich jetzt mit den Folgen der bolsonaristischen Verwüstungen beschäftigen. Es gibt in Brasilien erst mal kein back to business as usual. Das ist auch eine schlechte Nachricht für Brasiliens Partner in Europa, die dachten, sie könnten die Beziehungen dort wieder anknüpfen, wo sie mit Bolsonaro abgebrochen waren.

ENDE